Author Topic: Quartas de Final  (Read 26458 times)

Offline dott_macchia

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Re: Quartas de Final
« Reply #60 on: July 06, 2014, 02:28:14 pm »
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Quando se tem um especialista em penalties no banco, porque nao tirar partido disso?

Afinal de contas, levam-se 23 jogadores por algum motivo.

Ele sabia bem o que estava a fazer e o resultado prova-o. O resto é conversa...


Concordo. E até achei uma excelente ideia. Todo time devia ter um especialista em defender penaltis.

Offline Gago

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Re: Quartas de Final
« Reply #61 on: July 06, 2014, 02:40:57 pm »
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Quando se tem um especialista em penalties no banco, porque nao tirar partido disso?

Afinal de contas, levam-se 23 jogadores por algum motivo.

Ele sabia bem o que estava a fazer e o resultado prova-o. O resto é conversa...

Bem, já que o resto é "conversa", não vale a pena discutir sobre isso, não é mesmo?

Offline classic-shaver

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Re: Quartas de Final
« Reply #62 on: July 06, 2014, 02:47:02 pm »
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Bem, já que o resto é "conversa", não vale a pena discutir sobre isso, não é mesmo?

Claro que vale, foi uma força de expressão. Desculpa.
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Offline Gago

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Re: Quartas de Final
« Reply #63 on: July 06, 2014, 03:15:51 pm »
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Claro que vale, foi uma força de expressão. Desculpa.

Bem... sendo sucinto; Não questionei o conhecimento do Van Gaal, apenas seu bom senso. Não me lembro da última vez que vi uma coisa dessas, ainda mais em Copa do Mundo (gostava que alguém em dissesse), e por acaso deu certo. Mas e se não desse? E agora quero ver a confiança do Cilessen, que sabe que o treinador não confia nele para pegar pênaltis, e a do Krul, que sabe que o treinador não confia nele para ser titular. A mim isso não faz muito senso, e a maioria das pessoas concorda comigo:

http://globoesporte.globo.com/futebol/copa-do-mundo/no-ar/central-da-copa/votacaomultimidia/voce-substituiria-o-goleiro-do-seu-time-antes-da-disputa-de-penaltis.html


Offline classic-shaver

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Re: Quartas de Final
« Reply #64 on: July 06, 2014, 07:41:23 pm »
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Bem... sendo sucinto; Não questionei o conhecimento do Van Gaal, apenas seu bom senso. Não me lembro da última vez que vi uma coisa dessas, ainda mais em Copa do Mundo (gostava que alguém em dissesse), e por acaso deu certo. Mas e se não desse? E agora quero ver a confiança do Cilessen, que sabe que o treinador não confia nele para pegar pênaltis, e a do Krul, que sabe que o treinador não confia nele para ser titular. A mim isso não faz muito senso, e a maioria das pessoas concorda comigo:

http://globoesporte.globo.com/futebol/copa-do-mundo/no-ar/central-da-copa/votacaomultimidia/voce-substituiria-o-goleiro-do-seu-time-antes-da-disputa-de-penaltis.html

Eu nao vejo problema nenhum. Nao interpreto isso como falta de confianca no Cilessen. Foi simplesmente o reconhecimento da maior capacidade do Krul para a competencia especifica de defender uma bola parada com as especificidades do penalties.

O GK mais internacional de sempre pela Holanda, o Van der Saar, era um absoluto nabo a defender penalties, se bem se lembram. E ele tem, para mim, uma grande responsabilidade no facto de a Holanda nunca ter, ate a data de ontem, passado uma eliminatoria em Mundiais, sempre que foi a decisao por penalties. Sim, ontem foi a primeira vez que a Holanda nao foi eliminada depois de ir a penalties, num Mundial (e creio que em Europeus tambem).

O Rui Patricio tambem eh fraco nesse capitulo. E o Beto, o outro GK portugues que jogou, eh considerado especialista.
Eu como adepto, numa situacao dessas, e sabendo disso, agradecia que o selecionador numa situacao semelhante fizesse o mesmo que fez o Van Gaal.

Vejam os exemplos do futsal e do andebol. Isso acontece em muitos jogos. Substituir o GK para defender um penalti ou um livre de 7 metros.

Em jogos de futebol, ja vi tambem fazerem isso, para a decisao em penalties (num Mundial, ontem foi a primeira vez que vi).

Edit: Assim como tambem ja vi treinadores a substituirem no ultimo  minuto do prolongamento um jogador por outro, para que este ultimo marcasse o penalti. Se nao estou em erro, ja vi o Recoba a entrar para uma decisao de penalties do Uruguai, no ultimo minuto do prolongamento. O jogador que foi substituido devia ter ficado ofendido? Penso que nao, os jogadores tem de ser acima de tudo profissionais e saber reconhecer as suas fraquezas ou maior forc'a dos seus colegas, quando for caso disso.
« Last Edit: July 06, 2014, 07:45:57 pm by classic-shaver »
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Offline Gago

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Re: Quartas de Final
« Reply #65 on: July 06, 2014, 08:13:34 pm »
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Bem Igor... futsal e futebol são como laranjas e grapefruits. Parece...mas não tem muito a ver.

Quanto à se colocar jogadores para bater, Isto sim é comum, não precisavas nem mencionar. Só que são cinco batedores (numa série) e apenas um goleiro.

E para ser bem franco; jamais ouvi dizer que o Tim Krul era especialista em pegar pênaltis. A explicação do próprio van Gaal era a de que este tinha maior envergadura e teria mais chances. E se envergadura fosse argumento (não que não ajude!) o Van de Saar deveria ter sido um exímio "catador".

Eu acho que ele deu uma baita sorte, isso sim  :D

Offline cutkiller

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Re: Quartas de Final
« Reply #66 on: July 07, 2014, 11:02:42 am »
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Para mim colocar o melhor GR para defender os penalties é tão válido como substituir jogadores de campo por outros que os marquem melhor....

Foi uma "jogada" de mestre do Van Gaal

Offline classic-shaver

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Re: Quartas de Final
« Reply #67 on: July 07, 2014, 11:20:29 am »
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Bem Igor... futsal e futebol são como laranjas e grapefruits. Parece...mas não tem muito a ver.

Bem, eu pratiquei ambas as modalidades durante anos e existem diferenças no regulamento, na estratégia, na dinâmica, no enquadramento. Mas muitos dos princípio fundamentais são comuns e o objectivo é basicamente o mesmo, por isso, talvez tenha muito mais a ver do que pensas.

Quanto à se colocar jogadores para bater, Isto sim é comum, não precisavas nem mencionar. Só que são cinco batedores (numa série) e apenas um goleiro.

Não vejo em que uma coisa é diferente de outra. Desse ponto de vista, os jogadores substituídos não se deveriam sentir da mesma forma secundarizados por serem substituídos? Um GK é um jogador como outro qualquer.

E para ser bem franco; jamais ouvi dizer que o Tim Krul era especialista em pegar pênaltis. A explicação do próprio van Gaal era a de que este tinha maior envergadura e teria mais chances. E se envergadura fosse argumento (não que não ajude!) o Van de Saar deveria ter sido um exímio "catador".

Nem eu, mas o treinador dele sabia e muito bem que ele defende penalties melhor que o Cillessen, quiçá por ser mais alto, ter maior alcance e boa capacidade de reação.

Para além disso, o conceito de especialista em penalties é algo volátil. Não é algo que seja formal, nem consta da ficha de jogo. O que faz um GK ser especialista? Difícil de responder... Na verdade, a partir do momento em que um GK faz as defesas que Krul fez, ele será considerado especialista por muita gente e muitos críticos!

Eu acho que ele deu uma baita sorte, isso sim  :D

O que está em causa afinal? É a decisão do Van Gaal de secundarizar o Cillessen ou é a falta de fundamento e credibilidade de decisão de substituir?

Para mim, achar que o Van Gaal não sabia exatamente o que estava a fazer quando decidiu colocar Krul é pura inocência. Ele tem obrigação e com certeza conhece os jogadores ao detalhe e a sua função é tomar decisões, e eu não preciso de gostar da figura dele para reconhecer mérito à sua decisão.
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Offline Gago

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Re: Quartas de Final
« Reply #68 on: July 07, 2014, 01:07:35 pm »
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Bem, eu pratiquei ambas as modalidades durante anos e existem diferenças no regulamento, na estratégia, na dinâmica, no enquadramento. Mas muitos dos princípio fundamentais são comuns e o objectivo é basicamente o mesmo, por isso, talvez tenha muito mais a ver do que pensas.

Então somos dois, fico feliz em saber que éramos colegas de "profissão". Mas dentro de quadra, não há uma única posição que se corresponda com uma de futebol de campo. Até mesmo o goleiro joga de maneira diferente. Você não marca igual ao futebol de campo, você não ataca igual ao futebol de campo, nem mesmo cobra faltas e penalidades igual. Então, como um ex-jogador de futsal, não consigo enxergar semelhanças além de chutar a bola com os pés, e coloca-la dentro do gol para marcar ponto.

Não vejo em que uma coisa é diferente de outra. Desse ponto de vista, os jogadores substituídos não se deveriam sentir da mesma forma secundarizados por serem substituídos? Um GK é um jogador como outro qualquer.

O goleiro é o jogador mais importante numa cobrança de pênaltis. Só há um dele, e é o gajo que vai fazer a diferença, porque o trabalho dele é o mais difícil. Ninguém espera que o goleiro cate, mas todos esperam que o batedor faça.

Nem eu, mas o treinador dele sabia e muito bem que ele defende penalties melhor que o Cillessen, quiçá por ser mais alto, ter maior alcance e boa capacidade de reação.

Não contaria com isso não. Fica claro nas palavras dele, ninguém sabia dessa decisão até que ela foi tomada, e ele a fez somente pela envergadura do Krul.

Para além disso, o conceito de especialista em penalties é algo volátil. Não é algo que seja formal, nem consta da ficha de jogo. O que faz um GK ser especialista? Difícil de responder... Na verdade, a partir do momento em que um GK faz as defesas que Krul fez, ele será considerado especialista por muita gente e muitos críticos!

O que está em causa afinal? É a decisão do Van Gaal de secundarizar o Cillessen ou é a falta de fundamento e credibilidade de decisão de substituir?

Não sei o motivo da tua dúvida, se eu já disse mais de uma vez que não questiono o conhecimento do van Gaal. Mas me parece óbvio que, se aquilo não funcionasse, para além de fazer papel de ridículo, perderia a confiança de ambos. Eu não chamei o van Gaal de "burro" nem nada, eu o chamei de SACANA, percebes a diferença? É possível ser um sacana e saber o que está fazendo.

Aliás, eu não sei o motivo de estarmos debatendo tanto. Eu chamei o cara de sacana e pronto, você que está advogando em defesa dele. Aí eu não sei se você está defendendo a honra do holandês ou sua capacidade como treinador, a qual não coloquei em cheque.

Para mim, achar que o Van Gaal não sabia exatamente o que estava a fazer quando decidiu colocar Krul é pura inocência. Ele tem obrigação e com certeza conhece os jogadores ao detalhe e a sua função é tomar decisões, e eu não preciso de gostar da figura dele para reconhecer mérito à sua decisão.

Bem, então eu sou inocente. E todo treinador que passou por uma disputa de penalidades antes dele em Copa do Mundo. Só o van Gaal que é malandro. ;)
(nem acredito ser a primeira vez, mas pesquiso isto na internet e não encontro uma outra ocasião onde isto aconteceu)
« Last Edit: July 07, 2014, 01:30:08 pm by Gago »

Offline Caramelo

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Re: Quartas de Final
« Reply #69 on: July 07, 2014, 02:13:47 pm »
0
Para mim colocar o melhor GR para defender os penalties é tão válido como substituir jogadores de campo por outros que os marquem melhor....

Foi uma "jogada" de mestre do Van Gaal

 Por acaso correu bem, senão o Van Gaal já não era "mestre". :P
Nenhum treinador espera chegar aos penalties, para guardar o melhor guarda-redes no banco.

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Re: Quartas de Final
« Reply #70 on: July 07, 2014, 02:26:58 pm »
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Sem dúvida que o espaço no futsal é mais curto, a baliza é mais pequena, a dinâmica que se consegue imprimir em 40 minutos de jogo útil num curto espaço, com substituições sem limite é diferente do futebol. E existem muitas outras diferenças, por exemplo regulamentares, que não vem ao caso.

Não obstante, são modalidades com muitas semelhanças técnico-tácticas e em que efetivamente o objectivo é comum: através de transições rápidas, penetrações, remate e/ou desequilíbrios criar ocasiões favoráveis a  introduzir a bola na baliza.

As semelhanças entre futebol e futsal (ou futebol de salão) de que falo são baseadas na minha experiência de jogo de alguns anos e isto vale o que vale e terá valor para que o quiser dar.

Não vejo como o que eu disse possa ser generalizado para outras modalidades, aliás, como costumo dizer, regra geral não gosto de generalizações. :D

Voltando ao ponto de discussão, tu achas mesmo que o Van Gaal escolheu o Krul apenas pela sua envergadura apenas porque ele disse isso para a imprensa. É aqui que essencialmente discordamos.

Eu recuso-me a acreditar que o Van Gaal, treinando ambos os GKs, não soubesse, pelo treino e pelo que conhece de ambos, que o Krul tem muito mais capacidade para defender penalties. É esse o nosso ponto de discórdia. Eu penso que ele foi muito mais inteligente do que quer fazer parecer com as declarações à imprensa.

Nesse sentido, concordo contigo que ele foi sacana, isto se percebi bem, isto é, se com sacana queres significar esperto, inteligente.

Por acaso correu bem, senão o Van Gaal já não era "mestre". :P
Nenhum treinador espera chegar aos penalties, para guardar o melhor guarda-redes no banco.

A grande questão que se coloca, e longe de mim querer defender o Van Gaal com isto, é que nem sempre o melhor guarda-redes é o que melhor defende penalties, devido as especificidades do penalti. E eu acredito que qualquer profissional de futebol entenderá isso, pelo que eventuais questões de motivação do Cillessen para os próximos jogos me parecem pura especulação.
« Last Edit: July 07, 2014, 02:32:08 pm by classic-shaver »
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Re: Quartas de Final
« Reply #71 on: July 07, 2014, 02:31:02 pm »
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Sem dúvida que o espaço no futsal é mais curto, a baliza é mais pequena, a dinâmica que se consegue imprimir em 40 minutos de jogo útil num curto espaço, com substituições sem limite é diferente do futebol. E existem muitas outras diferenças, por exemplo regulamentares, que não vem ao caso.

Não obstante, são modalidades com muitas semelhanças técnico-tácticas e em que efetivamente o objectivo é comum: através de transições rápidas, penetrações, remate e/ou desequilíbrios criar ocasiões favoráveis a  introduzir a bola na baliza.

As semelhanças entre futebol e futsal (ou futebol de salão) de que falo são baseadas na minha experiência de jogo de alguns anos e isto vale o que vale e terá valor para que o quiser dar.

Não vejo como o que eu disse possa ser generalizado para outras modalidades, aliás, como costumo dizer, regra geral não gosto de generalizações. :D

Voltando ao ponto de discussão, tu achas mesmo que o Van Gaal escolheu o Krul apenas pela sua envergadura apenas porque ele disse isso para a imprensa. É aqui que essencialmente discordamos.

Eu recuso-me a acreditar que o Van Gaal, treinando ambos os GKs, não soubesse, pelo treino e pelo que conhece de ambos, que o Krul tem muito mais capacidade para defender penalties. É esse o nosso ponto de discórdia. Eu penso que ele foi muito mais inteligente do que quer fazer parecer com as declarações à imprensa.

Nesse sentido, concordo contigo que ele foi sacana, isto se percebi bem, isto é, se com sacana queres significar esperto, inteligente.

A grande questão que se coloca, e longe de mim querer defender o Van Gaal com isto, é que nem sempre o melhor guarda-redes é o que melhor defende penalties, devido as especificidades do penalti. E eu acredito que qualquer profissional de futebol entenderá isso, pelo que eventuais questões de motivação do Cillessen para os próximos jogos me parecem pura especulação.

Não, quero dizer que ele foi algo que não posso escrever aqui senão vão clicar ali em "denunciar ao moderador".  ;D (pelo menos com o Cilessen)

Enfim, vamos deixar isso, que esse tópico é das quartas de final, e daqui a pouco chegamos na FINAL discutindo  :P

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Re: Quartas de Final
« Reply #72 on: July 07, 2014, 02:33:50 pm »
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Não, quero dizer que ele foi algo que não posso escrever aqui senão vão clicar ali em "denunciar ao moderador".  ;D (pelo menos com o Cilessen)

Enfim, vamos deixar isso, que esse tópico é das quartas de final, e daqui a pouco chegamos na FINAL discutindo  :P

Pois, toda essa discussao se resume à discordância desse ponto tão pequeno, eu acho que ele colocou a equipa acima de tudo, e acho que fez bem, eu faria o mesmo. E quero acreditar que o Cillessen não ficou minimamente melindrado com a situação porque também coloca a equipa acima de tudo.

O que conseguimos divagar em volta disso ;D
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