Post by: Cardoso on April 12, 2015, 02:56:17 pm
Revista Pesquisa Fapesp
12/04/201506h00
A possibilidade de ser simples, dispensar elementos gramaticais teoricamente essenciais e responder "sim, comprei", quando alguém pergunta "você comprou o carro?", é uma das características que conferem flexibilidade e identidade ao português brasileiro. A análise de documentos antigos e de entrevistas de campo ao longo dos últimos 30 anos está mostrando que o português brasileiro já pode ser considerado único, diferente do português europeu, do mesmo modo que o inglês americano é distinto do inglês britânico. O português brasileiro ainda não é, porém, uma língua autônoma: talvez seja – na previsão de especialistas, em cerca de 200 anos – quando acumular peculiaridades que nos impeçam de entender inteiramente o que um nativo de Portugal diz.
A expansão do português no Brasil, as variações regionais com suas possíveis explicações, que fazem o urubu de São Paulo ser chamado de corvo no Sul do país, e as raízes das inovações da linguagem estão emergindo por meio do trabalho de cerca de 200 linguistas. De acordo com estudos da Universidade de São Paulo (USP), uma inovação do português brasileiro, por enquanto sem equivalente em Portugal, é o R caipira, às vezes tão intenso que parece valer por dois ou três, como em porrrta ou carrrne.
Associar o R caipira apenas ao interior paulista, porém, é uma imprecisão geográfica e histórica, embora o R desavergonhado tenha sido uma das marcas do estilo matuto do ator Amácio Mazzaropi em seus 32 filmes, produzidos de 1952 a 1980. Seguindo as rotas dos bandeirantes paulistas em busca de ouro, os linguistas encontraram o R supostamente típico de São Paulo em cidades de Minas Gerais, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Paraná e oeste de Santa Catarina e do Rio Grande do Sul, formando um modo de falar similar ao português do século XVIII. Quem tiver paciência e ouvido apurado poderá encontrar também na região central do Brasil – e em cidades do litoral – o S chiado, uma característica hoje típica do falar carioca que veio com os portugueses em 1808 e era um sinal de prestígio por representar o falar da Corte. Mesmo os portugueses não eram originais: os especialistas argumentam que o S chiado, que faz da esquina uma shquina, veio dos nobres franceses, que os portugueses admiravam.
A história da língua portuguesa no Brasil está trazendo à tona as características preservadas do português, como a troca do L pelo R, resultando em pranta em vez de planta. Camões registrou essa troca em Os lusíadas – lá está um frautas no lugar de flautas – e o cantor e compositor paulista Adoniran Barbosa a deixou registrada em diversas composições, em frases como "frechada do teu olhar", do samba Tiro ao Álvaro. Em levantamentos de campo, pesquisadores da USP observaram que moradores do interior tanto do Brasil quanto de Portugal, principalmente os menos escolarizados, ainda falam desse modo. Outro sinal de preservação da língua identificado por especialistas do Rio de Janeiro e de São Paulo, dessa vez em documentos antigos, foi a gente ou as gentes como sinônimo de "nós" e hoje uma das marcas próprias do português brasileiro.
Célia Lopes, da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), encontrou registros de a gente em documentos do século XVI e, com mais frequência, a partir do século XIX. Era uma forma de indicar a primeira pessoa do plural, no sentido de todo mundo com a inclusão necessária do eu. Segundo ela, o emprego de a gente pode passar descompromisso e indefinição: quem diz a gente em geral não deixa claro se pretende se comprometer com o que está falando ou se se vê como parte do grupo, como em "a gente precisa fazer". Já o pronome nós, como em "nós precisamos fazer", expressa responsabilidade e compromisso. Nos últimos 30 anos, ela notou, a gente instalou-se nos espaços antes ocupados pelo nós e se tornou um recurso bastante usado por todas as idades e classes sociais no país inteiro, embora nos livros de gramática permaneça na marginalidade.
Linguistas de vários estados do país estão desenterrando as raízes do português brasileiro ao examinar cartas pessoais e administrativas, testamentos, relatos de viagens, processos judiciais, cartas de leitores e anúncios de jornais desde o século XVI, coletados em instituições como a Biblioteca Nacional e o Arquivo Público do Estado de São Paulo. A equipe de Célia Lopes tem encontrado também na feira de antiguidades do sábado da Praça XV de Novembro, no centro do Rio, cartas antigas e outros tesouros linguísticos, nem sempre valorizados. "Um estudante me trouxe cartas maravilhosas encontradas no lixo", ela contou.
De vossa mercê para cê
Os documentos antigos evidenciam que o português falado no Brasil começou a se diferenciar do europeu há pelo menos quatro séculos. Uma indicação dessa separação é o Memórias para a história da capitania de São Vicente, de 1793, escrito por frei Gaspar da Madre de Deus, nascido em São Vicente, e depois reescrito pelo português Marcelino Pereira Cleto, que foi juiz em Santos. Comparando as duas versões, José Simões, da USP, encontrou 30 diferenças entre o português brasileiro e o europeu. Uma delas é encontrada ainda hoje: como usuários do português brasileiro, preferimos explicitar os sujeitos das frases, como em "o rapaz me vendeu o carro, depois ele saiu correndo e ao atravessar a rua ele foi atropelado". Em português europeu, seria mais natural omitir o sujeito, já definido pelo tempo verbal – "o rapaz vendeu-me o carro, depois saiu a correr…" –, resultando em uma construção gramaticalmente impecável, embora nos soe um pouco estranha.
Um morador de Portugal, se lhe perguntarem se comprou um carro, responderá com naturalidade "sim, comprei-o", explicitando o complemento do verbo, "mesmo entre falantes pouco escolarizados", observa Simões. Ele nota que os portugueses usam mesóclise – "dar-lhe-ei um carro, com certeza!" –, que soaria pernóstica no Brasil. Outra diferença é a distância entre a língua falada e a escrita no Brasil. Ninguém fala muito, mas muinto. O pronome você, que já é uma redução de vossa mercê e de vosmecê, encolheu ainda mais, para cê, e grudou no verbo: cevai?
"A língua que falamos não é a que escrevemos", diz Simões, com base em exemplos como esses. "O português escrito e o falado em Portugal são mais próximos, embora também existam diferenças regionais." Simões complementa as análises textuais com suas andanças por Portugal. "Há 10 anos meus parentes de Portugal diziam que não entendiam o que eu dizia", ele observa. "Hoje, provavelmente por causa da influência das novelas brasileiras na televisão, dizem que já estou falando um português mais correto."
"Conservamos o ritmo da fala, enquanto os europeus começaram a falar mais rápido a partir do século XVIII", observa Ataliba Castilho, professor emérito da USP, que, nos últimos 40 anos, planejou e coordenou vários projetos de pesquisa sobre o português falado e a história do português do Brasil. "Até o século XVI", diz ele, "o português brasileiro e o europeu eram como o espanhol, com um corte silábico duro. A palavra falada era muito próxima da escrita". Célia Lopes acrescenta outra diferença: o português brasileiro conserva a maioria das vogais, enquanto os europeus em geral as omitem, ressaltando as consoantes, e diriam tulfón para se referir ao telefone.
Há também muitas palavras com sentidos diferentes de um lado e de outro do Atlântico. Os estudantes das universidades privadas não pagam mensalidade, mas propina. Bolsista é bolseiro. Como os europeus não adotaram algumas palavras usadas no Brasil, a exemplo de bunda, de origem africana, podem surgir situações embaraçosas. Vanderci Aguilera, professora sênior da Universidade Estadual de Londrina (Uel) e uma das linguistas empenhadas no resgate da história do português brasileiro, levou uma amiga portuguesa a uma loja. Para ver se um vestido que acabava de experimentar caía bem às costas, a amiga lhe perguntou: "O que achas do meu rabo?".
No acervo de documentos sobre a evolução do português paulista, está uma carta de 1807, escrita pelo soldado Manoel Coelho, que teria seduzido a filha de um fazendeiro. Quando soube, o pai da moça, enfurecido, forçou o rapaz a se casar com ela. O soldado, porém, bateu o pé: não se casaria, como ele escreveu, "nem por bem nem por mar". Simões estranhou a citação ao mar, já que o quiproquó se passava na então vila de São Paulo, mas depois percebeu: "Olha o R caipira! Ele quis dizer 'nem por bem nem por mal!'". O soldado escrevia como falava, não se sabe se casou com a filha do fazendeiro, mas deixou uma prova valiosa de como se falava no início do século XIX.
"O R caipira era uma das características da língua falada na vila de São Paulo, que aos poucos, com a crescente urbanização e a chegada de imigrantes europeus, foi expulsa para a periferia ou para outras cidades", diz Simões. "Era a língua dos bandeirantes." Os especialistas acreditam que os primeiros moradores da vila de São Paulo, além de porrta, pulavam consoantes no meio das palavras, falando muié em vez de mulher, por exemplo. Para aprisionar índios e, mais tarde, para encontrar ouro, os bandeirantes conquistaram inicialmente o interior paulista, levando seu vocabulário e seu modo de falar. O R exagerado ainda pode ser ouvido nas cidades do chamado Médio Tietê como Santana de Parnaíba, Pirapora do Bom Jesus, Sorocaba, Itu, Tietê, Porto Feliz e Piracicaba, cujos moradores, principalmente os do campo, o pintor ituano José Ferraz de Almeida Júnior retratou, até ser assassinado pelo marido de sua amante em Piracicaba. Os bandeirantes seguiram depois para outras matas da imensa Capitania de São Paulo, constituída em 1709 com os territórios dos atuais estados de São Paulo, Mato Grosso do Sul, Mato Grosso, Rondônia, Tocantins, Minas Gerais, Paraná e Santa Catarina.
Manoel Mourivaldo Almeida, também da USP, encontrou sinais do português paulista antigo em Cuiabá, a capital de Mato Grosso, que permaneceu com relativamente pouca interação linguística e cultural com outras cidades depois do fim do auge da mineração de ouro, há dois séculos. "O português culto dos séculos XVI ao XVII tinha um S chiado", conclui Almeida. "Os paulistas, quando foram para o Centro-Oeste, falavam como os cariocas hoje!" O ator e diretor teatral cuiabano Justino Astrevo de Aguiar reconhece a herança paulista e carioca, mas considera um traço mais evidente do falar local o hábito de acrescentar um J ou um T antes ou no meio das palavras, como em djeito, cadju ou tchuva, uma característica da pronúncia típica do século XVII, que Almeida identificou também entre moradores de Goiás, Minas Gerais, Maranhão e na região da Galícia, na Espanha.
Almeida apurou o ouvido para as variações do português no Brasil por conta de sua própria história. Filho de portugueses, nasceu em Piritiba, interior da Bahia, saiu de lá aos 7 anos, morou em Jaciara, interior de Mato Grosso, e depois 25 anos em Cuiabá, foi professor da universidade federal e se mudou para São Paulo em 2003. Ele reconhece que fala como paulista nos momentos mais formais – embora prefira falar éxtra em vez de êxtra como os paulistas –, mas quando descontrai assume o ritmo de falar baiano e o vocabulário matogrossense. Ele estuda o modo de falar cuiabano desde 1991, por sugestão de um colega professor, Leônidas Querubim Avelino, especialista em Camões, que havia verificado sinais do português arcaico por lá. Avelino lhe contou que um roceiro cego de Livramento, a 30 quilômetros de Cuiabá, comentou que ele estava "andando pusilo", no sentido de fraco. Avelino reconheceu uma forma reduzida de pusilânime, que não era mais usada em Portugal.
"Os moradores de Cuiabá e de algumas outras cidades, como Cáceres e Barão de Melgado, em Mato Grosso, e Corumbá, em Mato Grosso do Sul, preservam o português paulista do século XVIII mais do que os próprios paulistas. Paulistas do interior e também da capital hoje falam dia, com um d seco, enquanto na maior parte do Brasil se diz djia", observou Almeida. "O modo de falar pode mudar dependendo do acesso à cultura, da motivação e da capacidade de perceber e articular sons de modo diferente. Quem procurar nos lugares mais distantes dos grandes centros urbanos vai encontrar sinais de preservação do português antigo."
De 1998 a 2003, uma equipe coordenada por Heitor Megale, da USP, seguiu a rota das bandeiras do século XVI em busca de traços da língua portuguesa antiga que tenham permanecido ao longo de quatro séculos. As entrevistas com moradores com 60 anos a 90 anos de quase 40 cidades ou povoados de Minas Gerais, Goiás e Mato Grosso trouxeram à tona termos esquecidos como mamparra (fingimento) e mensonha (mentira), uma palavra de um dos poemas de Francisco de Sá de Miranda do século XV, treição, usada no interior de Goiás no sentido de surpresa, e termos da linguagem popular ainda usados em Portugal, como despois, percisão e tristura, comuns no sul de Minas. O que parecia anacronismo ganhou valor. Dizer sancristia em vez de sacristia não era um erro, "mas uma influência preservada do passado, quando a pronúncia era assim", relatou o Jornal da Manhã, de Paracatu, Minas, em 20 de dezembro de 2001.
Ao norte, a língua portuguesa expandiu-se para o interior a partir da cidade de Salvador, que foi a capital do Brasil Colônia durante três séculos. Salvador era também um centro de fermentação da língua, por receber multidões de escravos africanos, que aprendiam o português como língua estrangeira, mas também ofereciam seu vocabulário, ao qual já haviam se somado as palavras indígenas.
Para impedir que a língua de Camões se desfigurasse ao cruzar com os dialetos nativos, Sebastião José de Carvalho e Melo, o Marquês de Pombal, secretário de Estado do reino, resolveu agir. Em 1757, Pombal expulsou os jesuítas, entre outras razões de ordem política, porque estavam ensinando a doutrina cristã em língua indígena, e, por decreto, fez do português a língua oficial do Brasil. O português se impôs sobre as línguas nativas e ainda hoje é a língua oficial, embora os linguistas alertem que não possa ser chamada de nacional por causa das 180 línguas indígenas faladas no país (eram 1.200, estima-se, quando os portugueses chegaram). A miscigenação linguística, que reflete a mistura de povos formadores do país, explica em boa parte as variações regionais de vocabulário e de ritmos, sintetizadas em um mapa dos falares do Museu da Língua Portuguesa, em São Paulo. É fácil encontrar variações em um mesmo estado: os moradores do norte de Minas falam como os baianos, os da região central mantêm o autêntico mineirês, no sul a influência paulista é intensa e a leste o modo de falar assemelha-se ao sotaque carioca.
A pandorga e o bigato
Há 10 anos um grupo de linguistas estuda um dos resultados da miscigenação linguística: os diferentes nomes com que um mesmo objeto pode ser chamado, registrados por meio de entrevistas com 1.100 pessoas em 250 localidades. Brasil afora, o brinquedo feito de papel e varetas que se empina ao vento por meio de uma linha é chamado de papagaio, pipa, raia ou pandorga – ou ainda coruja em Natal e João Pessoa –, de acordo com o primeiro volume do Atlas linguístico do Brasil, publicado em outubro de 2014 com os resultados das entrevistas nas capitais (Editora UEL). Já o aparelho com luzes vermelha, amarela e verde usado em cruzamentos de ruas para regular o trânsito é chamado apenas de sinal no Rio de Janeiro e em Belo Horizonte e também de semáforo nas capitais do Norte e Nordeste. Goiânia registrou os quatro nomes para o mesmo objeto: sinal, semáforo, sinaleiro e farol.
Começa agora a busca de explicações para essas diferenças. "Onde nasci, em Sertanópolis, a 42 quilômetros de Londrina", disse Vanderci Aguilera, uma das coordenadoras do Atlas, "chamamos bicho de goiaba de bigato por influência dos colonizadores, que eram imigrantes italianos vindos do interior paulista". Segundo ela, os moradores dos três estados do Sul chamam urubu de corvo por influência dos europeus, enquanto os do Sudeste mantiveram o nome tupi, urubu.
Cada estado – ou região – tem seu próprio patrimônio linguístico, que deve ser respeitado, enfatizam os especialistas. Os professores de português, alerta Vanderci, não deveriam repreender os alunos por chamarem beija-flor de cuitelo, como é comum no interior do Paraná, nem recriminar os que dizem caro, churasco ou baranco, como é comum entre os descendentes de poloneses e alemães no Sul, mas ensinar outras formas de falar e deixar a meninada se expressar como quiser quando estiver com a família ou com os amigos. "Ninguém fala errado", ela enfatiza. "Todo mundo fala de acordo com sua história de vida, com o que foi transmitido pelos pais e depois modificado pela escola. Nossa fala é nossa identidade, não temos por que nos envergonhar."
A diversidade do português brasileiro é tão grande que, apesar do empenho dos locutores de telejornais de alcance nacional em tentar criar uma língua neutra, despida de sotaques locais, "não há um padrão nacional", assegura Castilho. "Há diferenças de vocabulário, gramática, sintaxe e pronúncia mesmo entre pessoas que adotam a norma culta", diz ele. Insatisfeito com as teorias importadas, Castilho criou a abordagem multissistêmica da linguagem, segundo a qual qualquer expressão linguística mobiliza simultaneamente quatro planos (léxico, semântica, discurso e gramática), que deveriam ser vistos de modo integrado e não mais separadamente. Ao lado de Verena Kewitz, da USP, ele tem debatido essa abordagem com estudantes de pós-graduação e com outros especialistas do Brasil e no exterior.
Também está claro que o português brasileiro se refaz continuamente. As palavras podem morrer ou ganhar novos sentidos. Almeida contou que Celciane Vasconcelos, uma das estudantes de seu grupo, verificou que somente os moradores mais antigos do litoral paranaense conheciam a palavra sumaca, um tipo de barco antes comum, que hoje não se constrói mais, tirando a antiga serventia da palavra que hoje nomeia uma praia em Paraty (RJ). Os modos antigos de falar podem ressurgir. O R caipira, asseguram os linguistas, está voltando, até mesmo em São Paulo, e readquirindo status, na esteira dos cantores de música sertaneja. "Hoje ser caipira é chique", assegura Vanderci. Ou ao menos é aceitável e parte do estilo pessoal, como o da apresentadora de TV Sabrina Sato.
Bilhetes de amor
Os linguistas têm notado a expansão do tratamento informal. "Tenho 78 anos e devia ser tratado por senhor, mas meus alunos mais jovens me tratam por você", diz Castilho, aparentemente sem se incomodar com a informalidade, inconcebível em seus tempos de estudante. O você, porém, não reinará sozinho. Célia Lopes, com sua equipe da UFRJ, verificou que o tu predomina em Porto Alegre e convive com o você no Rio de Janeiro e em Recife, enquanto você é o tratamento predominante em São Paulo, Curitiba, Belo Horizonte e Salvador. O tu já era mais próximo e menos formal que você nas quase 500 cartas do acervo on-line da UFRJ, quase todas de poetas, políticos e outras personalidades do final do século XIX e início do XX.
Como ainda faltava a expressão do falar das pessoas comuns, Célia e sua equipe exultaram ao encontrar 13 bilhetes escritos em 1908 por Robertina de Souza para seu amante e para seu marido. Esse material era parte de um processo-crime movido contra o marido, que expulsou de sua casa um amigo e a própria mulher ao saber que tinham tido um caso extraconjungal e depois matou o ex-amigo. Em um dos 11 bilhetes para o amante, Álvaro Mattos, Robertina, que assinava como Chininha, escreveu: "Eu te adoro te amo até a morte sou tua só tu é meu só o meu coracao e teu e o teu coracao é meu. Chininha e todinha tua ate a morte". Já o marido, Arthur Noronha, que recebeu apenas dois bilhetes, ela tratava de modo mais formal: "Eu rezo pedindo a Deus para você me perdoar, mas creio que voce não tem coragem de ver morrer um filho o filha". E mais adiante: "Não posso me separar de voce e do meu filho a não ser com a morte". Não se sabe se ela voltou para casa, mas o marido foi absolvido, por alegar que matou o outro homem em defesa da honra.
Outro sinal da evolução do português brasileiro são as construções híbridas, com um verbo que não concorda mais com o pronome, do tipo tu não sabe?, e a mistura dos pronomes de tratamento você e tu, como em "se você precisar, vou te ajudar". Os portugueses europeus poderiam alegar que se trata de mais uma prova de nossa capacidade de desfigurar a língua lusitana, mas talvez não tenham tanta razão para se queixar. Célia Lopes encontrou a mistura de pronomes de tratamento, que ela e outros linguistas não consideram mais um erro, em cartas do marquês do Lavradio, que foi vice-rei do Brasil de 1769 a 1796, e, mais de dois séculos depois, em uma entrevista do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso.
fonte: http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2015/04/12/em-200-anos-teremos-dificuldades-para-nos-comunicar-com-portugueses.htm
Post by: Caramelo on April 12, 2015, 03:03:45 pm
Por muito que queiram, vocês falam português...
Vocês inventaram o samba, a mulata, a caipirinha,... :P
Mas quem inventou o português, fomos nós... ;D
Post by: Dude on April 12, 2015, 03:27:38 pm
Ainda sobre isso aqui:
Quote
Uma delas é encontrada ainda hoje: como usuários do português brasileiro, preferimos explicitar os sujeitos das frases, como em "o rapaz me vendeu o carro, depois ele saiu correndo e ao atravessar a rua ele foi atropelado". Em português europeu, seria mais natural omitir o sujeito, já definido pelo tempo verbal – "o rapaz vendeu-me o carro, depois saiu a correr…" –, resultando em uma construção gramaticalmente impecável, embora nos soe um pouco estranha.
A frase de fato soa estranha aos brasileiros, mas não devido a omissão do sujeito. A peculiaridade se encontra ali no "saiu a correr", típica de portugal. Os brasileiros sempre usam a expressão no gerúndio.
Post by: Gago on April 12, 2015, 04:34:31 pm
Em Portugal também se fala de diferentes maneiras...Não entendi o "por muito que queiram" ....Não conheço brasileiro que diga "não falo português, falo brasileiro "
Por muito que queiram, vocês falam português...
Vocês inventaram o samba, a mulata, a caipirinha,...
Mas quem inventou o português, fomos nós... ;D
Por sinal, nos orgulhamos muito de nossa língua, ainda que alguns de nós falemos menos bem que outros.
Post by: Stützel on April 12, 2015, 04:41:20 pm
Post by: mosca on April 12, 2015, 04:44:26 pm
A peculiaridade se encontra ali no "saiu a correr", típica de portugal. Os brasileiros sempre usam a expressão no gerúndio.Por que há essa diferença, ou seja, por que não se usa gerúndio neste tipo de expressão em Portugal? é uma curiosidade que sempre tive...
Por muito que queiram, vocês falam português...Cuma???????
Post by: Fialho on April 12, 2015, 05:36:33 pm
Não concordo com o acordo gramatical.
Concordo que a linguagem é viva e vai se modificando com o tempo mas, acho que deveria ganhar e não perder. Aceitarmos a escrita "errada" por que é a forma de se falar, ao meu ver não está certo.
Acho que falta é escola para ensinar a forma culta da língua.
Post by: Gago on April 12, 2015, 06:20:52 pm
Acho que falta é escola para ensinar a forma culta da língua.
Bem, não sendo o único motivo, isto é lá verdade.
Post by: nuclearblast on April 12, 2015, 06:32:05 pm
Agora a sério, é perfeitamente normal que haja certas diferenças. Daí a formar uma nova língua, duvido que venha a acontecer, mas quem sabe.
Quanto ao acordo ortográfico, não concordo, nem vejo razão de ser. Eu continuo e hei de continuar sempre a escrever como aprendi na escola. Bem sei que as línguas evoluem, Camões não escrevia como nós escrevemos hoje em dia. Mas isso é outra história.
Post by: scampos on April 12, 2015, 07:21:18 pm
Em Portugal também se fala de diferentes maneiras...De mim você não ouvirá argumentos, concordo plenamente. E não tenho intenção de falar outra língua que não seja português. Aliás, vocês portugueses têm minha admiração por manterem a língua melhor que nós. Aqui no Brasil é uma mania de escrever tudo em inglês para parecer mais chique. As lojas aqui, por exemplo, não fazem mais liquidação, mas "Sale" e não dão descontos, mas sim "30% OFF". Irritante.
Por muito que queiram, vocês falam português...
Vocês inventaram o samba, a mulata, a caipirinha,... :P
Mas quem inventou o português, fomos nós... ;D
Curiosamente quanto ao R caipira, ele é o mesmo do inglês, assim como se diz poRRta, se diz dooRR. E esta característica nos atrapalha em aprender inglês, porque o inglês bem falado é parecido com o português caipira, que muitos acham feio. Assim, quando estamos aprendendo inglês resistimos a falar o R correto da língua.
Post by: Gago on April 12, 2015, 07:31:39 pm
Aqui no Brasil é uma mania de escrever tudo em inglês para parecer mais chique. As lojas aqui, por exemplo, não fazem mais liquidação, mas "Sale" e não dão descontos, mas sim "30% OFF". Irritante.
Na JM Tapeçaria não! ::)
;D
Post by: Danilo on April 12, 2015, 07:57:46 pm
Post by: Caramelo on April 12, 2015, 09:17:52 pm
Não entendi o "por muito que queiram" ....Não conheço brasileiro que diga "não falo português, falo brasileiro "
Por sinal, nos orgulhamos muito de nossa língua, ainda que alguns de nós falemos menos bem que outros.
De mim você não ouvirá argumentos, concordo plenamente. E não tenho intenção de falar outra língua que não seja português. Aliás, vocês portugueses têm minha admiração por manterem a língua melhor que nós. Aqui no Brasil é uma mania de escrever tudo em inglês para parecer mais chique. As lojas aqui, por exemplo, não fazem mais liquidação, mas "Sale" e não dão descontos, mas sim "30% OFF". Irritante.
Curiosamente quanto ao R caipira, ele é o mesmo do inglês, assim como se diz poRRta, se diz dooRR. E esta característica nos atrapalha em aprender inglês, porque o inglês bem falado é parecido com o português caipira, que muitos acham feio. Assim, quando estamos aprendendo inglês resistimos a falar o R correto da língua.
Por que há essa diferença, ou seja, por que não se usa gerúndio neste tipo de expressão em Portugal? é uma curiosidade que sempre tive...Cuma???????
Sempre houve uma depreciação da língua portuguesa falada por portugueses por parte dos brasileiros (não aqui no fórum ;)), dai ter escrito o que escrevi. Aliás não compreendo o aparecimento deste tópico aqui no forum, para justificar o quê?
Post by: Dude on April 13, 2015, 01:52:18 am
Sempre houve uma depreciação da língua portuguesa falada por portugueses por parte dos brasileiros (não aqui no fórum ;)), dai ter escrito o que escrevi. Aliás não compreendo o aparecimento deste tópico aqui no forum, para justificar o quê?
Não sei o que te motivou a pensar desta forma, mas nunca vi depreciarem o português de Portugal. É precisamente o contrário que acontece. Já até percebi uma certa inveja de escritores brasileiros com a facilidade com que escritores portugueses manejam a língua.
A não ser que estejas a falar do sotaque. Ai sotaque é outro departamento, e o português que se vir depreciado por causa disto não deveria sentir-se "lisonjeado" com a exclusividade: os brasileiros se depreciam uns aos outros em se tratando de sotaque. Eu que nasci no Nordeste, tinha um sotaque forte, sofri horrores quando mudei para o Rio de Janeiro.
Post by: mosca on April 13, 2015, 02:29:05 am
Post by: Gago on April 13, 2015, 03:28:17 am
Não sei o que te motivou a pensar desta forma, mas nunca vi depreciarem o português de Portugal. É precisamente o contrário que acontece. Já até percebi uma certa inveja de escritores brasileiros com a facilidade com que escritores portugueses manejam a língua.
A não ser que estejas a falar do sotaque. Ai sotaque é outro departamento, e o português que se vir depreciado por causa disto não deveria sentir-se "lisonjeado" com a exclusividade: os brasileiros se depreciam uns aos outros em se tratando de sotaque. Eu que nasci no Nordeste, tinha um sotaque forte, sofri horrores quando mudei para o Rio de Janeiro.
Óxente bixinho! Num fica amuado não, meu rei! ;D
E vai dizer que o carioca que "aterrissa" lá na Bahia (Fortaleza, Sergipe, etc) que puxa esses "ESSES" bizarros não é sacaneado?! :P
Bem, eu também discordo (do Caramelo) frontalmente, com todo o respeito, e sinto muito que pense assim. Acho que assim como há brasileiros que "sacaneam" o sotaque lusitano, há os portugueses que "sacaneam" os brasileiros porque "falam errado". Então "tamos empatados" e acho que se deve levar na esportiva.
Mas não vou me estender nesse assunto, porque como filho de portugueses, eu sou o primeiro a ficar de estômago revirado quando a conversa começa a tomar esse rumo...
Post by: mosca on April 13, 2015, 03:42:46 am
Eu que nasci no Nordeste, tinha um sotaque forte, sofri horrores quando mudei para o Rio de Janeiro.Eu pessoalmente, acho o sotaque nordestino bacana, bonito
Post by: Dude on April 13, 2015, 03:55:43 am
Óxente bixinho! Num fica amuado não, meu rei! ;D
E vai dizer que o carioca que "aterrissa" lá na Bahia (Fortaleza, Sergipe, etc) que puxa esses "ESSES" bizarros não é sacaneado?! :P
Olha, vou te contar: a coisa ia além de ser sacaneado. Eu costumava dizer que nordestino no Rio era mais discriminado que judeu, negro, gay, lésbica, travesti... (e possíveis interseções) ;D. Não vou entrar em detalhes, porque traria uma falsa imagem dos cariocas, e até porque não era nada assim tão dramático, mas isso de fato acontecia na Zona Sul, não só comigo, claro, mas com todos os nordestinos com quem mantinha contato na cidade. Conforme se perde o sotaque, a situação muda.
Post by: Gago on April 13, 2015, 05:28:32 am
Olha, vou te contar: a coisa ia além de ser sacaneado. Eu costumava dizer que nordestino no Rio era mais discriminado que judeu, negro, gay, lésbica, travesti... (e possíveis interseções) ;D. Não vou entrar em detalhes, porque traria uma falsa imagem dos cariocas, e até porque não era nada assim tão dramático, mas isso de fato acontecia na Zona Sul, não só comigo, claro, mas com todos os nordestinos com quem mantinha contato na cidade. Conforme se perde o sotaque, a situação muda.
Infelizmente meu amigo, preconceito é um defeito do HUMANO, seja ele de que nacionalidade ou região for. Uns menos que outros, talvez, e não acho que ganhamos nada generalizando a coisa.
Da minha parte és muito bem-vindo ao Rio!
(desde que torça pro Vasco, é claro!) ::)
Post by: GADREL on April 13, 2015, 10:42:45 am
Post by: MotaJV on April 13, 2015, 11:39:12 am
No passado, o indivíduo precisava proteger seu grupo, e ser hostil com os intrusos. Um traço disto, em maior ou menor grau, permanece hoje. A beleza do nosso cérebro é que podemos modificar nosso comportamento com o passar do tempo e para novos tempos.
Hoje o preconceito não tem função positiva nenhuma.
Falando de nordestinos, me desculpem a franqueza, mas nunca gostei de baiano.
Já baiana... ::) ::) ::)
;) ;) ;)
Post by: cegadede on April 13, 2015, 04:07:06 pm
Post by: CMur12 on April 14, 2015, 02:27:51 am
Como estudante de línguas e linguística, achei isto fascinante.
Segundo a linguística, cada língua - e dentro dela cada dialeto - se desenvolve para ser o relfexo perfeito do pensamento cultural do povo que a fala. Como tal, a linguagem de Portugal é a expressão perfeita para o povo português, mas não para os brasileiros, e a linguagem do Brasil é a expressão perfeita para o povo brasileiro, mas não para os portugueses.
A cultura brasileira tem as raizes na portuguesa, mas outras influências no Brasil fizeram com que a cultura brasileira seguisse outro rumo. Como a cultura brasileira se distingue da portuguesa, não é de admirar que a linguagem reflita isso.
Brasileiro costuma ser complexado da língua, admirando o domínio que os portugueses têm dela e pensando - em erro - que a fala brasileira é errada, quando de fato tem a sua própria gramática, embora não tenha sido oficialmente formulada.
Brasileiro tem "dificuldade" com o português formal (essencialmente a linguagem falada em Portugal) porque não lhe é natural e o ouvido brasileiro não o aceita. Não é por falta de capacidade intelectual.
Vivi no Brasil e em Portugal. Na minha opinião, a linguagem brasileira é mais direta e mais eficiente, enquanto a linguagem de Portugal conserva a tradição da língua - e dá-me imensa satisfação o fato das duas existirem.
A linguagem falada determina a linguagem oficial do futuro. A língua do Brasil está mudando.
A preparação escolar pode ter uma influência limitada na linguagem falada, mas não pode cancelar os efeitos da evolução da cultura e o jeito que eles se manifestam na língua.
Temos uma situação semelhante em inglês, pois a nossa gramatítica formal tem elementos tomados do latim que nada a ver têm com o inglês histórico. Como tal, o vulgo anglo em todos os paises de fala inglesa persistem em falar o inglês históricamente inglês e não o inglês com a corrupção latina. Tem que existir outro incentivo - como o desejo de projetar um ar culto - para o indivíduo adotar o linguajar artificial que é o inglês formal. Eu mesmo só uso o inglês formal quando é absolutamente preciso. Fora disso, uso o inglês históricamente inglês.
Assim, brasileiros, a vossa linguagem falada é legítima, e é a expressão perfeita para o pensamento cultural do Brasil. Não tenham mais vergonha dela. E portugueses, tenham orgulho da vossa tradição. Os dois paises me inspiram profunda admiração.
- Murray
Post by: Cardoso on April 14, 2015, 03:10:14 am
Post by: Dude on April 14, 2015, 03:51:15 am
Brasileiro costuma ser complexado da língua, admirando o domínio que os portugueses têm dela e pensando - em erro - que a fala brasileira é errada, quando de fato tem a sua própria gramática, embora não tenha sido oficialmente formulada.
De linguística, eu não entendo lhufas. Mas não posso concordar com esse trecho.
Dizem que os linguísticos (não sei se é o caso do colega CMur12) fazem pouco caso da norma culta, tratando aqueles que a valorizam como quem possui um tal "preconceito linguístico". Assim, formas que atendem a norma e outras que se distanciam dela seriam tratadas em pé de igualdade, sendo tudo meras variedades de comunicação.
Essa não é minha praia.
Dia desses, andava lendo umas páginas de um livro do Camilo Castelo Branco, tal como ele foi publicado na época, sem adaptações para o português de agora, através deste site (https://www.gutenberg.org/), e consegui entender perfeitamente o que estava escrito. Imagina só se essas teorias linguísticas atuais estivessem em voga lá no século XIX... As pessoas leriam os clássicos da literatura como quem decifra hieróglifos.
Post by: edulpj on April 14, 2015, 10:05:57 pm
Minha mãe, por sua vez, apesar de nascida no Brasil, é italiana dos quatro costados...
Eu nasci na capital da província, São Paulo, mas aos dezoito anos fui estudar no interior (São Carlos) e quando me casei, mudei para Bauru, onde vivo até hoje.
Tenho um mix de sotaques, com influência caipira, italiana e moldado por ter vivido em duas cidades do interior... Hoje, trabalho como produtor rural, o que me faz ter contato permanente com muitos "caipiras", o que amoldou ainda mais meu falar...
Meu "R" caipira, me acompanha feito sombra... Há alguns anos, encontrei meus colegas de ensino médio em São Paulo num jantar de comemoração de 25 anos da turma... Meu sotaque caipira foi motivo de muita gozação da turma... Segundo eles, todos os meus traços de falar paulistano foram totalmente apagados...
Post by: Gago on April 14, 2015, 10:07:48 pm
Obrigado, José/cegadede. :)
Como estudante de línguas e linguística, achei isto fascinante.
Segundo a linguística, cada língua - e dentro dela cada dialeto - se desenvolve para ser o relfexo perfeito do pensamento cultural do povo que a fala. Como tal, a linguagem de Portugal é a expressão perfeita para o povo português, mas não para os brasileiros, e a linguagem do Brasil é a expressão perfeita para o povo brasileiro, mas não para os portugueses.
A cultura brasileira tem as raizes na portuguesa, mas outras influências no Brasil fizeram com que a cultura brasileira seguisse outro rumo. Como a cultura brasileira se distingue da portuguesa, não é de admirar que a linguagem reflita isso.
Brasileiro costuma ser complexado da língua, admirando o domínio que os portugueses têm dela e pensando - em erro - que a fala brasileira é errada, quando de fato tem a sua própria gramática, embora não tenha sido oficialmente formulada.
Brasileiro tem "dificuldade" com o português formal (essencialmente a linguagem falada em Portugal) porque não lhe é natural e o ouvido brasileiro não o aceita. Não é por falta de capacidade intelectual.
Vivi no Brasil e em Portugal. Na minha opinião, a linguagem brasileira é mais direta e mais eficiente, enquanto a linguagem de Portugal conserva a tradição da língua - e dá-me imensa satisfação o fato das duas existirem.
A linguagem falada determina a linguagem oficial do futuro. A língua do Brasil está mudando.
A preparação escolar pode ter uma influência limitada na linguagem falada, mas não pode cancelar os efeitos da evolução da cultura e o jeito que eles se manifestam na língua.
Temos uma situação semelhante em inglês, pois a nossa gramatítica formal tem elementos tomados do latim que nada a ver têm com o inglês histórico. Como tal, o vulgo anglo em todos os paises de fala inglesa persistem em falar o inglês históricamente inglês e não o inglês com a corrupção latina. Tem que existir outro incentivo - como o desejo de projetar um ar culto - para o indivíduo adotar o linguajar artificial que é o inglês formal. Eu mesmo só uso o inglês formal quando é absolutamente preciso. Fora disso, uso o inglês históricamente inglês.
Assim, brasileiros, a vossa linguagem falada é legítima, e é a expressão perfeita para o pensamento cultural do Brasil. Não tenham mais vergonha dela. E portugueses, tenham orgulho da vossa tradição. Os dois paises me inspiram profunda admiração.
- Murray
Belas palavras, Murray!
E por que não dizer? belo português! :D
Post by: CMur12 on April 14, 2015, 10:23:10 pm
- Murray
Post by: mosca on April 14, 2015, 10:37:39 pm
Por favor, me explique a diferença abaixo; por que não se usa gerúndio neste tipo de expressão em Portugal? é uma curiosidade que sempre tive..
Brasil: estou estudando
Portugal: estou a estudar
Post by: CMur12 on April 15, 2015, 06:32:27 am
Amigo CMur12,
Por favor, me explique a diferença abaixo; por que não se usa gerúndio neste tipo de expressão em Portugal? é uma curiosidade que sempre tive..
Brasil: estou estudando
Portugal: estou a estudar
Amigo mosca -
Só posso fazer conjetura.
Não tenho plena certeza, mas parece-me que o gerúndio tem as raizes no latim e que existe já há muito tempo. Em espanhol, a língua mais parecida com o português (fora do galego) não usam o infinitivo dessa maneira. Isso me deixa com a impressão de que o gerúndio é a forma mais antiga e que o uso do infinitivo na função de gerúndio teve origem em Portugal depois da colonização do Brasil. Gostaria de poder confirmar isto.
O gerúndio é usado em Portugal ainda hoje, mas só em circunstâncias específicas e limitadas. Por exemplo: "Falando do Rui, ele veio visitar ontem."
- Murray
Post by: mosca on April 15, 2015, 07:26:25 am
Amigo mosca -excelente explicação....eu adoraria saber mais sobre línguas, especialmente o Português.
Só posso fazer conjetura.
Não tenho plena certeza, mas parece-me que o gerúndio tem as raizes no latim e que existe já há muito tempo. Em espanhol, a língua mais parecida com o português (fora do galego) não usam o infinitivo dessa maneira. Isso me deixa com a impressão de que o gerúndio é a forma mais antiga e que o uso do infinitivo na função de gerúndio teve origem em Portugal depois da colonização do Brasil. Gostaria de poder confirmar isto.
O gerúndio é usado em Portugal ainda hoje, mas só em circunstâncias específicas e limitadas. Por exemplo: "Falando do Rui, ele veio visitar ontem."
- Murray
Obrigado, abraço
Post by: edulpj on April 15, 2015, 11:34:53 am
excelente explicação....eu adoraria saber mais sobre línguas, especialmente o Português.
Obrigado, abraço
Em geral, as estruturas onde há diferença entre o português falado na metrópole e aquele falado nas colônias, quase sempre têm a ver com mudanças de hábito ocorridas na metrópole após a colonização.
Nas colônias, havia a tendência de manter a língua como estava. As evoluções, quase sempre ocorrem com maior intensidade na metrópole.
Pessoalmente, considero a forma "evoluída", mais engessada. Não acredito ser uma evolução, substituir uma única palavra por duas...
Post by: Caramelo on April 15, 2015, 11:53:45 am
Amigo mosca -
Só posso fazer conjetura.
Não tenho plena certeza, mas parece-me que o gerúndio tem as raizes no latim e que existe já há muito tempo. Em espanhol, a língua mais parecida com o português (fora do galego) não usam o infinitivo dessa maneira. Isso me deixa com a impressão de que o gerúndio é a forma mais antiga e que o uso do infinitivo na função de gerúndio teve origem em Portugal depois da colonização do Brasil. Gostaria de poder confirmar isto.
O gerúndio é usado em Portugal ainda hoje, mas só em circunstâncias específicas e limitadas. Por exemplo: "Falando do Rui, ele veio visitar ontem."
- Murray
...""Falando do Rui, ele veio-me visitar ontem."
Post by: JLTG on April 15, 2015, 02:50:11 pm
http://www.youtube.com/watch?v=Tt6pdnZP4Gs
Post by: edulpj on April 15, 2015, 03:06:51 pm
Esse vídeo explica bem o sotaque caipira!
http://www.youtube.com/watch?v=Tt6pdnZP4Gs
DelVecchio Ressonador... Um violão para poucos...
Post by: CMur12 on April 15, 2015, 10:31:54 pm
Caramelo, agradeço a correcção.
Conheci o Brasil em 1973 e voltei para viver lá, 1975 - 1977. Depois vivi em Portugal, 1978 - 1981 (aliás, há muito tempo).
Recebo com humilde gratidão qualquer dica, conselho ou correcção que me possa ajudar para não perder mais do português que ainda tenho ou para refiná-lo. E se me corregires no futuro, serei igualmente grato.
- Murray
Post by: scampos on April 15, 2015, 11:10:19 pm
Vejam que não é somente o R, o mineiro, por exemplo, tem o hábito de "engolir" o final das palavras. Tem até uma música a respeito disto:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=bK36HP3b3z4 (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=bK36HP3b3z4)
Agora o desafio, o que quer dizer o título da música ? Eu mesmo somente consegui saber porque minha esposa, possuidora de um maravilhoso sotaque de pelúcia, traduziu... :-)
Post by: JLTG on April 16, 2015, 03:00:35 pm
http://www.youtube.com/watch?v=bK36HP3b3z4
Peço a compreensão dos confrades para tentarem sempre faz a dita incorporação. Grato.
Olhem esse outro vídeo e o “R” da moça. E as vogais estendidas nos finais. Capaaaaz! Falam um pouco do “bah” bem gaúcho também!
http://www.youtube.com/watch?v=Igkc35H_AHM
Olhem a brincadeira do ator Nelson Freitas com o gaúcho e o batom! Ainda bem que pede desculpas.
http://www.youtube.com/watch?v=1j1S6DhCR24
Sotaque e expressões gaúchas com o ator André Damasceno.
http://www.youtube.com/watch?v=KD3c4YAt6Ks
Post by: edulpj on April 16, 2015, 04:44:42 pm
Post by: JLTG on April 17, 2015, 08:45:47 pm